Künstliche Intelligenz

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Künstliche Intelligenz

Beitrag von Riff am Mi Jan 29, 2014 1:11 pm

Soeben las ich ein Interview der Tagesschau mit dem KI-Forscher Rolf Pfeifer. In diesem ging es hauptsächlich um Chancen durch KI. Doch gleichzeitig verbinden sich diese immer auch mit düstren Sci-Fi-Vorstellungen. Aus diesem Anlass jetzt die Frage: Wie steht ihr zu künstlicher Intelligenz?


Zuletzt von Riff am Mi Jan 29, 2014 2:42 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von LordSalzfish am Mi Jan 29, 2014 2:41 pm

Nur bis zu einer bestimmten Grenze . Zwar besteht die Möglichkeit eine wirklich autonom handelnde Intelligenz zu bauen noch lange nicht, dennoch kann man das ganze ja in Gedanken durchspielen. Inwiefern Intelligent ist diese KI denn ? So wie ein Hund vlt., oder wie ein normaler Mensch, oder noch viel klüger?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Riff am Mi Jan 29, 2014 2:50 pm

Sttimmt, wir müssen erst mal definieren, von was für einer KI wir reden. Ich stelle mir unter einer KI ein technisches Gebilde vor, das selbständig aus äußeren Einflüssen Schlüsse ziehen kann und schnell logisch kalkulieren kann (schneller als Menschen), allerdings eben auch in den Grenzen maschineller Logik. Insofern würde ich sagen: Höhere logische Leistungsfähigkeit als Menschen, aber weniger anpassungsfähig. Oder würdet ihr einem KI-Algorithmus eine höhere Flexibilität zutrauen?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von LordSalzfish am Mi Jan 29, 2014 2:55 pm

Du gehst also von sowas wie in der Darknet Reihe aus ?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Riff am Mi Jan 29, 2014 2:57 pm

Es erscheint mir die bisher denkbarste Version einer KI.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von LordSalzfish am Mi Jan 29, 2014 3:09 pm

Eigentlich kann man diese Art im Prinzip nicht als schlecht oder gut bezeichnen. Sie ist eigentlich nur ein Werkzeug jmds. Interessen durchzusetzen. Wenn er also gutes bewirken will (Sozialverwaltung o.ä.) ist sie gut, wenn sie allerdings gegen den Menschen verwendet wird ist es eine viel zu mächtige Waffe. Zudem wie einfach kann man die gute KI manipulieren, dass sie zur schlechten wird ?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Riff am Mi Jan 29, 2014 3:19 pm

Gut, du hast Recht, eine Bewertung von Werkzeugen macht keinen Sinn. Also müssen wir von wirklich autonomen KIs ausgehen(im Sinne von selbst dann zu komplexen Entscheidungen fähig, wenn sie nicht vorhergesehen sind). Dieser Fall ist allerdings kaum vorhersehbar. Von autonomen Entscheidungen kommen wir gedanklich schnell zu autonomem Denken. Dies würde ein Bewusstsein voraussetzen. Denkbar?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von SexyRexi63 am So Feb 02, 2014 5:41 pm

Meine Frage zu dem Thema wäre viel mehr: Würdet ihr so eine KI als Lebewesen bezeichnen?

Ein eigenständig handelndes, autonomes Wesen mit einem Bewusstsein. Klingt für mich nach Leben. Oder etwa nicht? Gelten für diese KI dann sowas wie Menschenrechte? oder darf sie wie ein Tier behandelt und gehalten werden?? Fragen über Fragen...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Red Inkstroke am Di Feb 11, 2014 10:33 am

Ich bin da ganz ehrlich: Für mich würde es davon abhängen, ob die KI ein Bedürfnis danach zeigt oder nicht.
Und eventuell noch, ob sie in der Lage ist, damit umzugehen, ohne sich oder anderen zu schaden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Riff am Di Feb 11, 2014 11:09 am

Ich vermute, in diesem Fall müsste man KIs tatsächlich den Begriff des Lebewesens zukommen lassen, mit den dazugehörigen Rechten. Auf der anderen Seite ist das bisher alles noch theoretisch und insofern könnte Inks Fall, dass die KI überhaupt nicht als solches wahrgenommen werden will, wenn sie überhaupt wirklich wollen kann, auch eintreten.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von SexyRexi63 am Do Feb 13, 2014 7:50 pm

Red Inkstroke schrieb:Ich bin da ganz ehrlich: Für mich würde es davon abhängen, ob die KI ein Bedürfnis danach zeigt oder nicht.
Und eventuell noch, ob sie in der Lage ist, damit umzugehen, ohne sich oder anderen zu schaden.

Ein Bedürfnis WONACH? nach Leben? oder nach Rechten?
aber egal was von beiden du jetzt meinst, kann man ein Wesen, das Bedürfnisse HAT und auch äußern kann, jedoch nicht mit ihnen umgehen kann verurteilen bzw. als unwürdig bezeichen? nehem wir als beispiel den Hund. Er hat Hunger und beist dir ins Bein, weil er weis, dass du ihn füttern kannst. Darfst du ihn dann töten? Oder aussetzen? Haben Hunde keine Rechte?


Zu dem anderen Falls. Die KI "Will" keine KI sein, wie Riff es beschrieben hat. Wie soll das gehen? Kannst du dir vorstellen kein Mensch mehr sein zu wollen? Der KI wird gesgt, dass sie eine KI IST. wie bite soll sie das ändern??
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Red Inkstroke am Do Feb 13, 2014 8:47 pm

Okay, da betreten wir natürlich die Welt des Vermutens-und-Erratens, es gibt ja (offiziell) noch keine K.I. die sowas kann.

Ich kann niemandem, egal ob K.I., Androide oder Menschen, irgendwelche Rechte geben wenn er sie nicht will.
Wenn es eine K.I. geben sollte, wird sie ja wohl unter Kontrolle von irgendwem stehen (des Schöpfers meistens). Wahrscheinlich wird sie dann auch wissen, was Menschenrechte sind und wie die sich auswirken.
Da sie ja intelligent ist, kann sich dementsprechend äußern, wenn sie auch diese Rechte will.

Allerdings kann ich nicht davon ausgehen, daß eine K.I. automatisch welche haben will, nur weil sie intelligent ist. Vielleicht hält sie ja Menschen generell für minderwertig und meint, sie brauche sowas nicht.
Oder sie will die dementsprechenden Pflichten dazu einfach nicht erfüllen.
Selbst viele Menschen verzichten ja auf ihre Rechte, weil es ihnen zu anstrengend ist (Recht auf Information, auf freie Wahlen).

Wenn also unsere hypothetische K.I. Menschenrechte für sich einfordert, würde ich das nur davon abhängig machen, wie gefährlich das für andere wäre. Kann ich ihr das Recht auf eigene Entscheidungen geben oder auf Freiheit, ohne andere einer zu großen Gefahr auszusetzen?
Oder um es mit dem Hundebeispiel zu sagen:
Ist es ein friedlicher kleiner Pudel, der im schlimmsten Falle jemand in den Zeh beißen könnte?
Oder ein aggressiver Kampfhund, der eigentlich von Menschen nichts hält und sie als Feinde sieht?
Da fällt die Entscheidung sicher nicht bei beiden gleich aus.

Wenn ich nicht einschätzen kann, ob eine K.I. in zu großem Maße gefährlich ist, wird sie von mir keine Rechte bekommen.

----------------

Ich kann mir nicht nur vorstellen, kein Mensch mehr sein zu wollen, ich MÖCHTE oft tatsächlich kein Mensch mehr sein.
Wenn ich mir angegucke, wie wir mit dem Planeten und miteinander umgehen, wünsche ich mir, ich könnte einen Antrag auf Aufnahme in eine andere Spezies stellen. Aber welche vernünftige Spezies würde einen denn nehmen?

Warum sollte eine intelligente K.I. sich das nicht auch wünschen können?


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von SexyRexi63 am Sa Feb 15, 2014 6:38 pm

Red Inkstroke schrieb:Kann ich ihr das Recht auf eigene Entscheidungen geben oder auf Freiheit, ohne andere einer zu großen Gefahr auszusetzen?

Du nimmst dir also mit der Begründung, dass es "zugefährlich sein könnte", das Recht heraus, einem (zumindest prinzipiell) "Lebewesen" Grundrechte an- und auch abzuerkennen?

Was würde man dann aber z.B. bei einem hoch intelligenten Wissenschaftler machen dürfen? Ihn wegsperren, da es sein kann, dass er Dinge entwickelt, die zu gefährlich für die Allgemeinheit sind?


Um noch einmal meine abschließende Meinung zu KIs zu äußern:

Was denkt, lebt.
Was lebt hat Rechte.
Wie viele Rechte jemand prinzipiell hat, wird durch seine Stärke bestimmt. (<< sehr strittiger Standpunkt)
(vgl. Mensch vs. Tier)
Rechte werden durch Gesetze beschränkt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Red Inkstroke am Mi Feb 19, 2014 7:52 am

"Du nimmst dir also mit der Begründung, dass es "zugefährlich sein könnte", das Recht heraus, einem (zumindest prinzipiell) "Lebewesen" Grundrechte an- und auch abzuerkennen?"

Ja. Natürlich immer mit Hinblick auf die Einstellung des (evtl.) Lebewesens.
Hatte ich ja schon mit dem Hundebeispiel illustriert.
Wenn die Chance groß ist, daß es gefährlich werden könnte, würde ich ihm (einige) Rechte ab- oder gar nicht erst zuerkennen. Da ist mir das potentielle Risiko zu hoch und ich stelle den Schutz der anderen vor. Das würde übrigens auch für Deinen hochintelligenten Wissenschaftler gelten.

Mal eine Gegenfrage: Du bist ja anscheinend der Meinung, daß man Rechte zuerkennen muss, egal ob eine potentielle Gefahr besteht. Oder sehe ich das falsch?
Übernimmst Du dann auch Deinen Teil der Verantwortung, wenn zum Beispiel unsere potentielle K.I. Schäden anrichtet, weil sie durch Dich die Möglichkeit dazu hatte?
Z.B. in dem Du ihr das Recht auf eigene Entscheidungen zugestanden hast?

Das mit dem 'die Stärke bestimmt, wieviele Rechte man hat', hätte ich gerne noch mal erklärt, bevor ich was dazu sage.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Heldan Sandstrom am Fr Feb 21, 2014 4:06 pm

Ich würde einer K.I nur die Rechte eines vollwertigen Menschen anerkennen wenn es so etwas wie Gefühle empfinden kann und nicht ausschließlich logisch denkt, was für eine K.I mehr als ein Problem darstellen wird.
Ich kann einen Computer der keine Gefühle empfindet keine Rechte zusprechen da nicht alles was Denkt für mich auch lebt, dafür müsste man erst "Denken" erklären ich meine es gibt ja bereits Computer die "Denken"
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Red Inkstroke am Mo März 03, 2014 9:23 am

Das macht Sinn, Heldan. Ohne Empathie (oder wenigstens die Fähigkeit dazu), wären auch Menschenrechte kaum möglich.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Riff am Mo März 03, 2014 10:56 am

Aber ist das denn wirklich so schwer vorstellbar? Die Gefühle bei Menschen basieren schließlich auch auf den Schaltungen des Gehirns, meist durch chemische Botenstoffe ausgelöst. Ich will nicht behaupten, dass das Empfinden einer KI dem eines Menschen gleicht, aber unter zwei Annahmen würde etwas gefühlsartiges für mich durchaus Sinn machen: Erstens: Sie hat Bedürfnisse: Gefühle wie Freude, Trauer, Wut usw. sind häufig Ausdruck von der (Nicht-)Erfüllung von Wünschen. Wünsche entstehen, wenn Bedürfnisse erfüllt sind und Raum zur Übererfüllung bleibt. Hiervon können wir übrigens ausgehen, denn ein Lebenszweck (den zu erfüllen das Bedürfnis der KI ist) ist der KI vermutlich einprogrammiert. Ob dies nun ist: "Mache die Welt zu einem lebenswerteren Ort!" oder "Vernichte die Menschheit!" ist hierfür egal. Dazu muss allerdings noch zweitens die Fähigkeit kommen, diesen Ausdruck zu verleihen und zu bewerten. Eine KI, die zwar per Programm versucht, ein Ziel zu erreichen, deren Ausdruck bei einem Fehlschlag aber nur in einer Errormeldung besteht, dürfte schwerlich als gefühlsfähig zu bezeichnen sein. Aber auch das ist programmiertechnisch eigentlich keine große Hürde. Auf der anderen Seite: Sind fest programmierte Gefühle als solche zu bezeichnen? Was sind Gefühle dann eigentlich genau?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Red Inkstroke am Di März 04, 2014 10:47 am

Tja, das ist eine gute Frage *überlegt*

Auch da muß ich ehrlich sagen, mir ist es herzlich egal, ob die Gefühle 'einprogrammiert' oder 'chemisch induziert' sind.
Wenn eine Kreatur (Mensch, Tier, K.I.) Gefühle zeigt, gehe ich erstmal automatisch davon aus, dass sie diese auch hat und versuche mich dementsprechend zu vehalten (wenn es mir möglich ist).
Vor allem, weil ich immer denke, daß es für jemanden der z.B. traurig ist, keinen Unterschied macht, ob das im Gehirn oder im Rechenzentrum weh tut (etwas plakativ ausgedrückt).

Was die Möglichkeit des Ausdrucks und der Bewertung angeht, weiß ich, daß es schon Roboter gibt, die das beherrschen. Ob das allerdings auch bedeutet, daß sie diese Gefühle wirklich empfinden?

Ich behandle auch solche Wesen so, als hätten sie 'echte' Gefühle, weil ich nicht weiß, ob das nicht vielleicht auch so ist. (Was übrigens für sehr viel Gelächter in meinem Bekanntenkreis gesorgt hat, als ich das erzählt habe).

Wenn ich das grade so lese: Hieße das nicht, dass man einer K.I. quasi etwas negatives einprogrammieren müsste, wenn sie einen Wunsch oder ein Bedürfnis nicht erfüllt bekommt? Ansonsten hätte sie ja keine Motivation dazu. Oder eine Art Belohnung, wenn ein Wunsch erfüllt wird? *grübel*
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Herbi der Vogel am Mo Apr 21, 2014 9:57 am

Ich weiß genau was du meinst Ink. Ist doch klar:

ein virtueller Keks Very Happy

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Herbi der Vogel am Mo Apr 21, 2014 10:17 am

Ich sehe KIs definitiv nicht als Lebewesen. Nur, weil sie denkt lebt sie nicht. Eine KI hat keine Organe, keinen Stoffwechsel. Die Merkmale des Lebens fehlen (bis auf das Denken, obwohl ich nicht weiß bin ob z.B. Bakterien auch denken). Ein Computer/Roboter, egal wie intelligent er ist, ob er Gefühle empfindet und sie äußert, kann, meiner Meinung nach, kein Lebewesen sein.
Doch das heißt NICHT dass der KI keine Rechte zugeschprochen werden können. Aber vlt. keine Menschenrechte sondern sowas wie KI-Rechte. (wie die asimofschen Robotergesezte z.B.)

---------------

Es tut mir Leid wenn ich hier etwas wiederhole das jemand schon gesagt hat, zum Zeitpunkt an dem ich das hier schreibe hab ich noch nicht alles gelesen, konnte aber in meiner Ungedult nicht warten zu schreiben.^^

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